Egeablog - A propos de La bataille de Qadesh - Commentaires2023-06-28T12:43:19+02:00Olivier Kempfurn:md5:fc9dfa5de5fd9856c4c7bdd45e8ff3c1DotclearA propos de La bataille de Qadesh - Olivier Buardurn:md5:e1e305ac1156ed1591461e626789ce962010-09-04T16:46:00+00:002010-09-04T16:46:00+00:00Olivier Buard
<p>Je suis l'auteur de l'article ayant lancé la discussion. Effectivement ancien de la promotion Foch du CID, fin connaisseur des GOP/MPO et autres nouvelles façons de planifier des opérations, j'ai aussi dans mes compétences celle un peu plus rare pour mes coréligionnaires d'être initié depuis une vingtaine d'années à la lecture des hiéroglyphes et donc de pouvoir me baser sur la source première, c'est à dire les quelques représentations de la batailles "dans le texte". J'avais, bien avant l'écriture de mon article, déjà lu l'ouvrage de Pierre Grandet, ouvrage dont la thèse et l'argumentaire, il faut le savoir, sont très loin de faire l'unanimité dans le monde égyptologique. L'avantage de se baser sur la lecture de la source brute, de connaitre également le mode de pensée égyptien, bien éloigné du notre (leur géopolitique et la notre n'ont strictement rien à voir) permettent d'éliminer les scories des sources secondaires et d'argumentaires parfois surprenant. Dans mon article, il s'agissait avant tout de voir si, à la lumière des enseignements de Sun Tzu (et pas encore de Carl von C.), on pouvait relire Qadesh tel que décrit par la "propagande royale", qui relatait assez rarement de cette façon aussi factuelle un acte militaire, en général décrits de manière plus métaphysique. Ravi de voir en tous les cas les avis que cet article a engendré.</p>
<p><ins>égéa </ins>: superbe. Je suis preneur de nouvelles contributions sur égéa. Par exemple, et j'insiste, sur cette notion de "géopolitique antique" : pourriez vous nous donner une, deux voire trois pages sur le sujet ? Je trouve que c'est un aspect qui est peu étudié, celui des "géopolitiques d'époque"....</p>
A propos de La bataille de Qadesh - yves cadiouurn:md5:b1f9a6b03249008afe0a459973eb36d42010-09-04T16:46:00+00:002010-09-04T16:46:00+00:00yves cadiou
<p>« Maîtriser l’approvisionnement du minerai (l’étain) vital pour
l’autre partie » écrit Jean-Pierre Gambotti : nous sommes donc dans un
domaine que vous affectionnez, cher Olivier Kempf, la géopolitique des
ressources.</p>
<p>Ceci amène un rappel qui va faire plaisir aux marins : il a existé
dans l’Antiquité, depuis une époque imprécisément datée, une route
maritime de l’étain qui approvisionnait les pays méditerranéens. « Les
mines d'étain britanniques étaient connues des Grecs et surtout des
Phéniciens plusieurs siècles avant l'ère chrétienne » <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_mines_de_Cornouaille_et_du_Devon" rel="nofollow" title="http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_mines_de_Cornouaille_et_du_Devon">http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...</a> .</p>
<p>L’Odyssée, rédigée vers la fin du VIIIe siècle av. J.-C, témoigne de
la route océanique de l’étain selon les interprétations qui ont été
données depuis les années 1980 à ce texte qui était jusque là très
mystérieux.</p>
<p>Une autre route de l’étain, venant de Cornouaille en partie par la
terre (la Seine ou la Loire et la vallée du Rhône) et par la mer, a
contribué à la prospérité de Marseille.<br />
Ces observations confirment l’importance stratégique et vitale de
l’étain (plus difficile à trouver que le cuivre) à l’âge de bronze. Une
page très intéressante de wikipedia sur l’âge de bronze, avec notamment
un paragraphe intitulé « naissance de l’insécurité » mais qui devrait
s’intituler « naissance de la guerre » : <a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_du_bronze#Naissance_de_l.E2.80.99ins.C3.A9curit.C3.A9" rel="nofollow" title="http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_du_bronze#Naissance_de_l.E2.80.99ins.C3.A9curit.C3.A9">http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82...</a></p>
<p><ins>égéa </ins>: d'autant
plus que l'étain était un élement essentiel dans la fabrication des
armes... nous voici revenus, par un autre biais, à la géopolitique.</p>
<p><br />
</p>
A propos de La bataille de Qadesh - urn:md5:16152d4d8ceb37ef9e8c9e027c1e873d2010-09-04T16:46:00+00:002010-09-04T16:46:00+00:00
<p>Que Pharaon soit l'instrument de la victoire, le centre de gravité,
il n'y a là rien ni d'étonnant ni de nouveau. Il est le Horus sur
terre, tout procède de lui (sans être un dieu vivant comme durant le
IVe dynastie). Si l'on veut une analogie romaine, c'est lui qui prend
les augures. Une armée antique qui perd son général (consul/suffète/roi
etc) est généralement perdante.<br />
D'un autre côté, jamais un écrit égyptien ne dira (sur un temple du
moins) autre chose que la victoire d'un roi, y compris avec subtilité
au travers un général. Sinon il a été martelé (damnatio memoriae).</p>
<p>J'ai l'impression que l'on se cherche tout en étant d'un avis très voisin ... Je ne conteste pas l'accord egypto-hittite.</p>
A propos de La bataille de Qadesh - Jean-Pierre Gambottiurn:md5:6add39dec2d265c8957a682da1dd01db2010-09-04T16:46:00+00:002010-09-04T16:46:00+00:00Jean-Pierre Gambotti
<p>Pierre Grandet parle pour Qadesh de demi-victoire hittite et précise que dans les correspondances Ramsès II / Hattousil III pendant la période de ni paix-ni guerre précédant le traité de paix de l’an 21, le récit de Qadesh par Pharaon n’a jamais été contesté par Hatoussil qui y fût pourtant acteur sous les ordres de Mouwatalli. On peut donc considérer qu’au niveau tactique, factuellement, Qadesh est une demi-défaite ou une demi-victoire égyptienne mais que Ramsès l’a inscrite dans l’Histoire comme une victoire, par une subtile mais tonitruante ( vrai oxymore !) manœuvre déclaratoire. Mieux, il me semble, mais je ne suis pas historien, que la geste épigraphique du Ramesseum le désigne comme l’instrument essentiel de la victoire, le centre de gravité clausewitzien de l’armée égyptienne en quelque sorte.<br />
« Match nul » factuel, victoire « historique » usurpée, finalement peu nous chaut ! Car l’épisode de Qadesh est d’essence stratégique et ressortit au Grand Jeu : à cet âge du bronze les routes de l’étain et du cuivre devaient rester ouvertes, le jeu stratégique consistant pour chacun des protagonistes, eu égard à la géographie, à maîtriser l’approvisionnement du minerai vital pour l’autre partie. Comme le contrôle du terrain était militairement impossible, restait la négociation.<br />
Par la prise de Qadesh l’assaillant égyptien voulait conduire les Hittites à la table de négociations. Echec tactique donc, mais succès stratégique, puisque le traité de paix entre Hatti et l’Egypte fût signé en 1259 au bénéfice des deux parties.<br />
Pour ma part j’aime bien cette thèse de Pierre Grandet qui me permet de faire dans le poncif en insistant sur la nécessaire symbiose du politique et du stratège pour bien penser la guerre !<br />
Cordialement.<br />
Jean-Pierre Gambotti</p>
A propos de La bataille de Qadesh - urn:md5:4561625bee1b7c437585b92029bbf5b92010-09-04T16:46:00+00:002010-09-04T16:46:00+00:00
<p>N'est-ce pas un biais culturel de dire que Ramsès a gagné ?<br />
Il l'a inscrit, l'a fait connaître sa victoire à Qadesh le grand
Ramsès. Mais les Hittites aussi le disent dans leurs tablettes
hiéroglyphiques (louvite) et ont bien du le dire à travers tout
l'Empire eux aussi (rien qu'avec le nombre de participants ...).
Comment être sûr que Ramsès a gagné ? L'histoire antique fourmille de
fausses victoires dans les combats vraisemblablement inventés (les
Romains sont très forts pour se trouver des victoires consolatrices
après de grosses défaites contre les Samnites ou contre les Etrusques).</p>
<p>Donc il a gagné (historiquement toujours) parce qu'il a écrit
plusieurs fois ? Je ne nie pas que cela fut une réussite de propagande
mais peut-on qualifier Qadesh de victoire historique ?<br />
Sommes nous, Français, plus enclins à croire les écrits des Egyptiens
parce que nous vivons avec une forte egyptomanie qui a donné naissance
à de nombreuses avancées scientifiques ? Je vous prie de croire que ce
n'est pas là une attaque personnelle, mais j'essaie de voir comment,
sans être un hypercritique, on peut être sûr historiquement de la
victoire de Pharaon au delà de ce qui lui-même déclare et sans
changement territorial. Match nul en fin de compte ?</p>
<p>(Les Hittites nous sont moins bien connus en France. A leur décharge, l'hittitologie est bourrée d'Allemands ! ;)) )</p>
A propos de La bataille de Qadesh - Jean-Pierre Gambottiurn:md5:9c43814155413ece0d8897b2ea4bf06b2010-09-04T16:46:00+00:002010-09-04T16:46:00+00:00Jean-Pierre Gambotti
<p>La question de fred est tout à fait légitime, l’abus d’acronymes est maladroit. Mais je vais être prudent dans ma réponse car mes connaissances datent un peu. Le GOP, pour Guidelines for Operationnal Planning, est la méthode de raisonnement des opérations utilisée par l’OTAN pour planifier ses engagements. La MPO, Méthode de Planification des Opérations, est la version française de cette méthode otano-américaine. Les différences sont infimes sur le fond entre les deux documents. </p>
<p>Cela signifie que nous raisonnons à présent la guerre selon la logique américaine en utilisant des concepts nouveaux pour nos états-majors : centres de gravité, EFR, lignes d’opérations, points décisifs, point culminant, etc.… Concepts clausewitziens d’ailleurs, adoptés par les américains et qui ont retraversé l’Atlantique pour nous être naturellement imposés dès que nous avons recommencé à manœuvrer en commun ! </p>
<p>On peut s’interroger quand même sur l’impact de cet algorithme américain sur notre pensée militaire longtemps originale - mythe ou réalité du soft-power ? Ainsi la MPO, sorte d’interface entre les deux cultures, ne doit pas nous interdire de nous poser la question qui fonde notre approche française de la manœuvre depuis Foch: quel effet dois-je produire sur l’ennemi qui me permette d’atteindre mon objectif ? Concevoir les opérations ne se résume pas à dessiner et organiser des lignes d’opérations en vue d’atteindre le centre de gravité ennemi, il faut aussi une idée de manœuvre, une stratégie. No more comments !</p>
<p>Revenons précisément à Qadesh, pour répondre à la remarque de Spurinna . Effectivement les deux camps ont revendiqué la victoire, mais historiquement c’est Ramsès qui a gagné ! Je fais une courte allusion dans mon texte à l’intelligence de Pharaon qui à cette occasion est à l’origine de la première action psychologique et… médiatique de l’histoire militaire : il s’est déclaré vainqueur, l’a fait abondamment savoir, les récits épiques – le Bulletin, le poème de Pentaour, et l’épigraphie – le Ramesseum- ont consolidé cette victoire au regard de l’Histoire.<br />
« J’ai gagné parce que je vous le dis, et parce que je vous le dis, j’ai gagné… », Qadesh c’est aussi cette belle manœuvre dans la guerre du sens.</p>
<p>Cordialement<br />
Jean-Pierre Gambotti</p>
A propos de La bataille de Qadesh - urn:md5:660177a94105c2293398779e0272f77b2010-09-04T16:46:00+00:002010-09-04T16:46:00+00:00
<p>Rappellons que les deux camps, Egypte comme Hattusha, ont revendiqué la victoire à Qadesh.<br />
Sur la bataille de chars à Qadesh, voir COTTERELL, Arthur, Chariot, Pimlico, 2004, p.8-14.</p>
<p>(Chypre est tellement lié au cuivre que son nom en dérive, kupros/cuivre>Cypre-Chypre)</p>
A propos de La bataille de Qadesh - fredurn:md5:c946f3e4fbf0c2f030743a872509e59d2010-09-04T16:46:00+00:002010-09-04T16:46:00+00:00fred
<p>un développement des termes GOP et MPO serait éventuellement bénéfique, pour compléter un article très intéressant.</p>